| Tema anterior :: Tema siguiente |
| Autor |
Mensaje |
jesuszgz Veterano

Registrado: 06 Feb 2006 Mensajes: 536
Página Personal
|
Publicado: Lun Oct 23, 2006 10:59 am Asunto: |
|
|
| Me teneis "acojonaito".... ánimo y seguid trabajando. |
|
| Volver arriba |
|
DavidFrancisco Administrador


Registrado: 02 Feb 2004 Mensajes: 9817 Ubicación: Zaragoza Página Personal
|
Publicado: Lun Oct 23, 2006 11:08 am Asunto: |
|
|
A mi también porque no entiendo muy bien de lo que estais hablando. Como veis, soy bastante lerdo en estos temas de reducciones poruqe no pillo una.  _________________ SOMOS CAMPEONES DEL MUNDO!!!!! |
|
| Volver arriba |
|
POTEN Veterano

Registrado: 30 Mar 2006 Mensajes: 257 Ubicación: MADRID Página Personal
|
Publicado: Lun Oct 23, 2006 11:34 am Asunto: |
|
|
Hola DavidFrancisco lo bueno de este programa es que pudes hacer las reducidas personalizadas.
Puedes ver las columnas de tu combinación y seleccionar las que te interesen a tÃ.
Generalmente se juega reducidas perfectas, record o a un %.
Las mejores son las perfectas porque reducen al 100%, las record para coseguir el 100% emplean más columnas que el coeficiente de reducción y las de a un % emplean menos columnas que el coeficiente de reducción.
Lo que hacen los programas en las de a un % es pararse cuando han conseguido ese %, en cambio la gran novedad del programa de Joan es que puedes eleguir tú las columnas y además viendolas, sabiendo en cada monento a las que reduce a la distancia que están, a quien reduce, si son reducidas por una o varias, etc...
Un saludo. |
|
| Volver arriba |
|
LEscalenc Experto


Registrado: 20 Feb 2004 Mensajes: 2763 Ubicación: La Escala, Gerona Página Personal
|
Publicado: Lun Oct 23, 2006 12:04 pm Asunto: |
|
|
Hola MagnÃfico
Pues de verdad lo que has conseguido de 9 dobles por 27 columnas con 52% al 13 tiene su mérito. Lo he comprobado y tiene un 52,7% al 13 y 100% al 12.
De todos los reductores que tengo ninguno me lo cubre al 100% al 12 con ese porcentaje al 13 por esas apuestas.
Ya me la he puesto en la panera de reducciones.
Gracias y saludos cordiales |
|
| Volver arriba |
|
lolo1x2 Veterano


Registrado: 14 Nov 2003 Mensajes: 271
Página Personal
|
Publicado: Lun Oct 23, 2006 3:20 pm Asunto: |
|
|
otra del reductor manual la hermana pequeña de la de MagnÃfico
9d son 25ap 48% al 13 100% al 12
11111111111111
11XXX111111111
XXX11111111111
X1111X1X111111
1111X1XX111111
X11X1111X11111
1XX111XX111111
X111X1X1X11111
X11XXX11111111
X1X11XX1111111
X1X1X11X111111
11XX1X11X11111
XX1X111X111111
11111XXXX11111
1X1X11X1X11111
X1X111XXX11111
XX1X1XX1111111
1X1XX11XX11111
1X11XXX1X11111
1XX1XX1X111111
XXXXX1X1111111
XXX1XX11X11111
XX11XXXX111111
11XXXXXX111111
XXXXXXXXX11111
otra mas del reductor manual la hermana pequeña de la de arriva
9d son 23ap 44% al 13 100% al 12
1XX1X11XX11111
1X111XX1111111
XX111X11X11111
X1X111X1111111
XX1XX1XXX11111
11XX1X1X111111
111X111XX11111
X111X111111111
XXXXXXXX111111
1X1XXX11111111
111XX1XX111111
1XX111X1X11111
11XXXX11X11111
X11XXX1X111111
X1X1XXXXX11111
XXXX111X111111
X1XX1111X11111
1111XXX1X11111
XX1111XX111111
X11X1XXXX11111
1XXX1XXXX11111
1XXXX1X1111111
XXX1XX11111111
saludos.
Ultima edición por lolo1x2 el Lun Oct 23, 2006 5:51 pm, editado 1 vez |
|
| Volver arriba |
|
JoseVicente Imprescindible


Registrado: 01 Mar 2004 Mensajes: 1673
Página Personal
|
Publicado: Lun Oct 23, 2006 4:45 pm Asunto: |
|
|
| tecnicox dijo: | ¿NO funciona con version 1.1 de Net.Framework, verdad?
Intentare actualizarme  |
Me pasa lo mismo. ¿Qué tengo que hacer para actualizar esto? Es que no me acuerdo.
Un saludo, JV. _________________ Mi quiniela es perfecta, son los equipos los que no hacen lo que deberÃan. |
|
| Volver arriba |
|
cenicienta Imprescindible


Registrado: 03 Nov 2004 Mensajes: 1275 Ubicación: Ortigueira, La Coruña, A Coruña, A Cruña, ....se entiende no! Página Personal
|
|
| Volver arriba |
|
JoseVicente Imprescindible


Registrado: 01 Mar 2004 Mensajes: 1673
Página Personal
|
Publicado: Lun Oct 23, 2006 5:03 pm Asunto: |
|
|
Gracias, cenicineta, pero no me sirve porque yo tengo windows NT. _________________ Mi quiniela es perfecta, son los equipos los que no hacen lo que deberÃan. |
|
| Volver arriba |
|
cenicienta Imprescindible


Registrado: 03 Nov 2004 Mensajes: 1275 Ubicación: Ortigueira, La Coruña, A Coruña, A Cruña, ....se entiende no! Página Personal
|
Publicado: Lun Oct 23, 2006 5:08 pm Asunto: ......... |
|
|
creo que lo puedes instalar en 98 _________________ saludos!
 |
|
| Volver arriba |
|
Joan Experto


Registrado: 07 Dic 2003 Mensajes: 3076 Ubicación: BARCELONA Página Personal
|
Publicado: Lun Oct 23, 2006 6:18 pm Asunto: |
|
|
Ya me parecia a mi que si habiais estado 2 dÃas sin decir nada era porque habiais pasado del programa o porque estabas intentando superar alguna marca.
Me congratulo ver que por lo menos Magnifico,POTEM, msaba y lolo1x2 empezais ha encontrar nuevos records, era cuestión de tiempo.
Eso me anima a ofreceros una nueva versión del programa que podeis descargar desde el siguiente enlace:
http://www.mytempdir.com/1011257
Creo que he corregido todos los bugs que habian, pero si encontrais alguno se agradece que se notifique.
También he añadido algunas cosas de las que habeis pedido (casi todas):
- botón para reiniar valores
- botón para deshacer y rehacer
- Indicadores de máximos y de total de "Reduce A"
- busador de la columna cercana en la combinación principal
Creo que tampoco hacen falta explicaciones puesto que veo que los que alguna vez habeis reducido a mano os habeis familiarizado rápidamente con el funcionamiento del programa. Creo que es de fácil manejo (o al menos eso he intentado) _________________ Saludos
http://www.dnp1x2.com/joand |
|
| Volver arriba |
|
lee_bran Veterano


Registrado: 06 Ene 2006 Mensajes: 700 Ubicación: Alcorcón Página Personal
|
Publicado: Lun Oct 23, 2006 6:49 pm Asunto: |
|
|
Estamos jugando muchos al mismo juego. Haciendo lo de Poten para la reducción de 6 triples al 13:
XXX2X211111111
XX11X111111111
XX2X2111111111
1XXX2211111111
212X1111111111
2X212X11111111
2X121211111111
111XXX11111111
2XX22111111111
22XX1211111111
2X2XX211111111
221X2111111111
1XX1XX11111111
1X1X1111111111
21XX2X11111111
12X11111111111
2221X111111111
22X2XX11111111
2112X111111111
XXXX1X11111111
1X22X111111111
21X1X211111111
X2XXX111111111
X2222X11111111
X2121111111111
11112111111111
1X122X11111111
1X211211111111
11X21X11111111
122X1X11111111
1212X211111111
21222211111111
22111X11111111
X2X12211111111
X121XX11111111
X11X2211111111
Es 100% al 12 y tiene un 64,20% al 13 con sólo 36 columnas reduciendo cada una de ellas 13. ¿Existe alguna que tenga mas columnas y siga manteniendo esa media de reducción? ¿Hay tablas donde se pueda mirar este tipo de reducciones? |
|
| Volver arriba |
|
lolo1x2 Veterano


Registrado: 14 Nov 2003 Mensajes: 271
Página Personal
|
|
| Volver arriba |
|
roberto_ Experto


Registrado: 09 Oct 2003 Mensajes: 4327 Ubicación: Castelldefels Página Personal
|
Publicado: Lun Oct 23, 2006 7:14 pm Asunto: |
|
|
lee_bran,
las tablas de reducidas son normalmente al 100%
en la página de quiniwin, también tienes una tabla,
http://www.quiniwin.com/
el menu de la izquierda, 'tablas de reducciones' _________________ Tu peña de quinielas, participa desde solo 1€ por jornada
http://www.quinielista.com/dnp1x2/roberto_/ |
|
| Volver arriba |
|
lee_bran Veterano


Registrado: 06 Ene 2006 Mensajes: 700 Ubicación: Alcorcón Página Personal
|
Publicado: Lun Oct 23, 2006 7:15 pm Asunto: |
|
|
Gracias lolo1x2, me referÃa a tablas en las que se pueda ver el número máximo de columnas que reducen al máximo:
Por ejemplo en la reducida perfecta de 4 triples al 13 por 9 todas las columnas reducen a 7 que es el máximo para esta combinación.
Otro ejemplo sencillo: 3 triples al 13
111
XXX
222
Reducen cada una a 5 y cualquiera mas que se añada reduce menos. Es una reducción 77,78% al 13. |
|
| Volver arriba |
|
POTEN Veterano

Registrado: 30 Mar 2006 Mensajes: 257 Ubicación: MADRID Página Personal
|
Publicado: Lun Oct 23, 2006 8:26 pm Asunto: |
|
|
Hola la reducida 9D-R13, haciendola con columnas de máxima reducción me sale por 40 columnas.
Garantias:
40 col con 14 es el 7, 81%
360 col con 1 de 13 es el 70,12%
112 col con 3-4 de 12 es el 21,87%
Para premios de 14-13 el 77,93%
El coeficiente de reducción es 512/10=51,2 lo ideal serÃa encontrar 51 columnas.
La reducida record son 62 columnas, tiene 22 un 55% más, para reducir al 21,87%, que no esta reducido al 13.
Si salen esas 112 columnas esta reducida tendrÃan de 3 a 4 premios de 12.
Estas son las columnas:
1111111X111111
X11X1111111111
1X1111X1111111
11X11111X11111
1111XX11111111
11XX11X1111111
1X1X1111X11111
XX111X11111111
X111X111X11111
1XX11X1X111111
XXX1X111111111
X1111XX1X11111
X1X111XX111111
XX11111XX11111
111X1X1XX11111
1111X1XXX11111
1X1XX11X111111
X1XX1X11X11111
X11XXX1X111111
X1X1XXX1111111
XX1XX1X1111111
1X1X1XXX111111
1X11XX1XX11111
XXXX111X111111
11X11XXXX11111
111XXXX1X11111
11XXX11XX11111
1XXXXX11111111
X11X11XXX11111
XXX111X1X11111
1XX1X1XX111111
XX11XXXX111111
XX1XXX11X11111
XXXX1XX1111111
Como se puede ver son diferentes reducidas y cada uno puede jugar la que más se adapte a su forma de jugar.
Un saludo. |
|
| Volver arriba |
|
Magnifico Imprescindible


Registrado: 12 May 2005 Mensajes: 1433 Ubicación: Estados Unidos Página Personal
|
Publicado: Mar Oct 24, 2006 5:08 am Asunto: |
|
|
Hola a todos,
Gracias por la nueva version de tu reductor Joan..
Seguire probando mas reducciones, lo que me gusta es la posibilidad de hacer la reduccion por ti mismo, pueden salir muchas reducciones diferentes con los mismos porcentajes, pero a prueba y error o por algun metodo propio encuentras alguna mejora a la reduccion hecha por algoritmo..
Una excelente herramienta para aficionados a reducciones..
Saludos _________________ El pensamiento ordena el caos..
http://1x2quinielas.blogspot.com |
|
| Volver arriba |
|
POTEN Veterano

Registrado: 30 Mar 2006 Mensajes: 257 Ubicación: MADRID Página Personal
|
Publicado: Mar Oct 24, 2006 8:52 am Asunto: |
|
|
Hola Joan cada vez te superas más, en esta versión a sido un acierto introducir, inicializar todos los valores. rehacer, deshacer y ademas con sus iconos más rapido imposible. Tambien con los iconos de reducción, ya no hace falta ni soltar el ratón para pulsar las teclas de función. Nuevamente gracias.
Para enriquecer más el programa, se podia introducir algunas mejoras:
1- Parar reducción: si se hace una reducción al 100% y el fichero es grande poder parar.
2- Generar combinación: para una combinación nueva, se necesita otro programa, generar, archivar, volver y abrir archivo.
3- Garantias de la redución: yo las saco con el Free1x2, haciendo un escrutinio inverso del fichero reducido contra el fichero sin reducir.
No se si tendrás tiempo o si merecen la pena, tu verás.
Un saludo y gracias. |
|
| Volver arriba |
|
jce Imprescindible


Registrado: 02 Dic 2004 Mensajes: 827
Página Personal
|
Publicado: Mar Oct 24, 2006 4:12 pm Asunto: |
|
|
No soy un gran experto en reducciones y no las suelo utilizar precisamente porque no controlo las columnas que juego, con este programilla se puede controlar mucho y estoy probándolo a ver si aprendo un poquillo.
QuerÃa haceros una pregunta, hay una forma de reducir que es la que más me convence, lo leà en algún sitio, pero no recuerdo donde ni a quien, pero me gustó, es sistema es el siguiente: en primer lugar se ordenan todas las columnas de la "madre" de más fácil a más difÃcil, y a continuación se empieza a reducir: en un primer tramo, las primeras que son más fáciles al 13, después al 12, después al 11 y por último al 10. Con esto conseguimos que si la columna ganadora sale fácil pues estrá en el tramo de las que he reducido al 13, y pillaré un 13 (fácil pero 13) y si la columna ganadora sale dificil pues estará en el tramo de la dificiles y pillaré un 10 (pero seguro que bien pagado).
Este planteamiento seguro que se puede seguir con el programa de Joan, pero no sé si se puede cambiar de tipo de reducción sin que pase nada. Lo he probado y alguna vez se ha quedado colgado el programa y otras no. ¿Qué pensais?
 |
|
| Volver arriba |
|
Joan Experto


Registrado: 07 Dic 2003 Mensajes: 3076 Ubicación: BARCELONA Página Personal
|
Publicado: Mar Oct 24, 2006 7:34 pm Asunto: |
|
|
| POTEN dijo: |
Para enriquecer más el programa, se podia introducir algunas mejoras:
1- Parar reducción: si se hace una reducción al 100% y el fichero es grande poder parar.
2- Generar combinación: para una combinación nueva, se necesita otro programa, generar, archivar, volver y abrir archivo.
3- Garantias de la redución: yo las saco con el Free1x2, haciendo un escrutinio inverso del fichero reducido contra el fichero sin reducir.
. |
1. Parar reducción, se puede hacer pero el uso del DoEvents, aunque sea dentro de un Timer, hace que la reducción tarde mas tiempo.
2. Generar combinación. Es fácil de hacer si sólo se hacen desarrollos de triples y dobles al directo, pero sin posibilidad de jugar con la posición de los dobles. Estos iran siempre después de los triples.
3.- Garantias de la reducción. Me da la sensación que todo el mundo se mira mas las garantÃas que el parà metro Temperatura. Creo que suprimiré el indicador de temperatura y a cambio añadiré la posibilidad de calcular las garantÃas que veo que os fijasis mas en eso. _________________ Saludos
http://www.dnp1x2.com/joand |
|
| Volver arriba |
|
Joan Experto


Registrado: 07 Dic 2003 Mensajes: 3076 Ubicación: BARCELONA Página Personal
|
Publicado: Mar Oct 24, 2006 7:53 pm Asunto: |
|
|
| jce dijo: | QuerÃa haceros una pregunta, hay una forma de reducir que es la que más me convence, lo leà en algún sitio, pero no recuerdo donde ni a quien, pero me gustó, es sistema es el siguiente: en primer lugar se ordenan todas las columnas de la "madre" de más fácil a más difÃcil, y a continuación se empieza a reducir: en un primer tramo, las primeras que son más fáciles al 13, después al 12, después al 11 y por último al 10. Con esto conseguimos que si la columna ganadora sale fácil pues estrá en el tramo de las que he reducido al 13, y pillaré un 13 (fácil pero 13) y si la columna ganadora sale dificil pues estará en el tramo de la dificiles y pillaré un 10 (pero seguro que bien pagado).
Este planteamiento seguro que se puede seguir con el programa de Joan, pero no sé si se puede cambiar de tipo de reducción sin que pase nada. Lo he probado y alguna vez se ha quedado colgado el programa y otras no. ¿Qué pensais?
: |
Lo primero que he pensado es que lo que tu necesitas es otra utilidad, que también tengo hecha, que se llama diferencias progresivas. Se basa en la misma idea que tu planteas pero basado mas en la idea de "Simplificar" de PacoHH que la de "Reducir" aunque ambas tienen mucho en común.
De todos modos para hacer lo que tu dices con el Reductor Manual (cuyo nombre se reduce a Redual ) deberia respetarse el órden inical del fichero madre, cosa que en estos momentos no hace ya que sólo cargar las columnas las ordena por proximidad a la primera (aunque puede que eso también vaya bién).
Creo que pasar de reducir al 13 a reducir al 12 entre medio de haber seleccionado algunas reductoras no va a funcionar puesto que no refresca los valores actuales a los de la nueva reducción elegida.
Tal y como está ahora lo que se podria hacer es lo siguiente:
1- empezar con la reducción al 13 del primer grupo de columnas, pudiendo emplear columnas de primero o del segundo grupo si conviene.
2- Grabar las reductoras que reducen al primer grupo.
3- Cambiar a Reducción al 12
4- Inicializar valores
5- Cargar las reductoras grabadas anteriormente. Ahora se reflejara la zona de influéncia correspondiente a la reducción al 12 y veras cuales te faltan por reducir al 12 del segundo grupo.
6- Añades las reductoras que te permiten cubrir el segundo grupo.
7- Grabar las reductoras actuales.
8- Cambiar a Reducción al 11
9- Inicializar valores
10- Cargar las reductoras grabadas anteriormente. Ahora se reflejara la zona de influéncia correspondiente a la reducción al 11 y veras cuales te faltan por reducir al 11 del tercer grupo.
11- Añades las reductoras que te permiten cubrir al tercer grupo.
12- Grabar las reductoras actuales.
13- Cambiar a Reducción al 10
14- Inicializar valores
15- Cargar las reductoras grabadas anteriormente. Ahora se reflejara la zona de influéncia correspondiente a la reducción al 10 y veras cuales te faltan por reducir al 10 del cuarto grupo.
16- Añades las reductoras que te permiten cubrir al cuarto grupo.
17- Grabar las reductoras actuales. Estas son todas las que cumplen con el objetivo inicial. _________________ Saludos
http://www.dnp1x2.com/joand |
|
| Volver arriba |
|
POTEN Veterano

Registrado: 30 Mar 2006 Mensajes: 257 Ubicación: MADRID Página Personal
|
Publicado: Mar Oct 24, 2006 9:12 pm Asunto: |
|
|
Hola Joan la posición de los triples y dobles podrÃa quedar como dices, incluso los dobles a 1X, luego en el Free1x2 con la utilidad de cambio de signo se trasponen los partidos y se cambian los signos.
Con relación al 3º punto, estoy más acostubrado a mirar las garantias de la reducción.
Te comento una cosa curiosa del programa.
Al reducir una combinación, sale distinto número de columnas reductoras dependiendo de la ordenación.
Esto puede ser lógico pero lo mismo, haciendolo con las reducidas perfectas de 4 Triples y de 7 Dobles, abriendo el fichero y reduciendo al 100% salen 10 y 17 columnas reductoras respectivamente.
Si las ordeno por el indice binario, salen las correctas 9 y 16 columnas reductoras.
Un saludo |
|
| Volver arriba |
|
Joan Experto


Registrado: 07 Dic 2003 Mensajes: 3076 Ubicación: BARCELONA Página Personal
|
Publicado: Mar Oct 24, 2006 9:19 pm Asunto: |
|
|
Precisamente por eso le doy mucha importancia a la ordenación.
Estoy intentando programar la ordenación que propugna el método de reducción inteligente aplicado en topografÃa adaptandolo a las quinielas, quizas con esta ordenación se consigan mejores resultados. _________________ Saludos
http://www.dnp1x2.com/joand |
|
| Volver arriba |
|
POTEN Veterano

Registrado: 30 Mar 2006 Mensajes: 257 Ubicación: MADRID Página Personal
|
Publicado: Mar Oct 24, 2006 9:57 pm Asunto: |
|
|
Hola jce es la primera vez que veo esta forma de reducir y me gusta.
Aparte de lo que te ha comentado Joan, puedes ordenar las columnas como mejor te guste.
Luego dividirlas en 4 ficheros y en cada uno el número de columnas de cada tramo.
Ya puedes ir reduciendo por ficheros y a la reducción que quieras.
Con el Redual de Joan se puede hacer manual, eligiendo las columnas que más te interesen.
Un saludo |
|
| Volver arriba |
|
Joan Experto


Registrado: 07 Dic 2003 Mensajes: 3076 Ubicación: BARCELONA Página Personal
|
Publicado: Mie Oct 25, 2006 3:56 am Asunto: |
|
|
El inconveniente de fragmentar las columnas en ficheros independientes es que se pierde la posibilidad de usar columnas de un fichero para reducir las de otro. Con lo cual se obtendran mas columnas de la cuenta. _________________ Saludos
http://www.dnp1x2.com/joand |
|
| Volver arriba |
|
JoseVicente Imprescindible


Registrado: 01 Mar 2004 Mensajes: 1673
Página Personal
|
Publicado: Mie Oct 25, 2006 8:35 am Asunto: |
|
|
| jce dijo: | No soy un gran experto en reducciones y no las suelo utilizar precisamente porque no controlo las columnas que juego, con este programilla se puede controlar mucho y estoy probándolo a ver si aprendo un poquillo.
Quería haceros una pregunta, hay una forma de reducir que es la que más me convence, lo leí en algún sitio, pero no recuerdo donde ni a quien, pero me gustó, es sistema es el siguiente: en primer lugar se ordenan todas las columnas de la "madre" de más fácil a más difícil, y a continuación se empieza a reducir: en un primer tramo, las primeras que son más fáciles al 13, después al 12, después al 11 y por último al 10. Con esto conseguimos que si la columna ganadora sale fácil pues estrá en el tramo de las que he reducido al 13, y pillaré un 13 (fácil pero 13) y si la columna ganadora sale dificil pues estará en el tramo de la dificiles y pillaré un 10 (pero seguro que bien pagado).
Este planteamiento seguro que se puede seguir con el programa de Joan, pero no sé si se puede cambiar de tipo de reducción sin que pase nada. Lo he probado y alguna vez se ha quedado colgado el programa y otras no. ¿Qué pensais?
 |
Esto viene a ser mi método "Diana de dardos" del que ya hablamos hace tiempo. Lo puse en práctica cuando tenía una peña, pero ahora con muy poco presupuesto ya no tiene sentido.
Se trata de seguir estos pasos:
1) Apretar muchísimo el pronóstico y las condiciones para jugar unas pocas columnas directamente al 14.(Sería un diminuto centro de la diana)
2) Abrir un poco tanto condiciones como pronóstico y asegurar 13 si la columna ganadora cae ahí. (Sería un circulo mayor que el otro y concéntrico). La forma de aprovechar las columnas ya generadas en el paso anterior es ponerlas todas ellas como CP's y pedir de 0 a 12 aciertos en todas ellas, puesto que nos vale tener 13 en cualquier columna, las de antes o las de ahora.
Y así sucesivamente ir abriendo nuestra combi cada vez con más columnas y menores premios garantizados. Se trata de círculos concéntricos porque cada uno incluye las columnas de los anteriores.
Luego ya es cuestión de esperar a ver en que parte de nuestra diana va a parar el "dardo" de la jornada, la columna ganadora, vamos.
Evidentemente el que el dardo caiga lejos del centro no significa necesariamente malos premios, porque hablamos de asegurar por ejemplo 11, pero también podríamos tener los 14.
No sé si me he explicado. _________________ Mi quiniela es perfecta, son los equipos los que no hacen lo que deberÃan. |
|
| Volver arriba |
|
|
|
Puedes publicar nuevos temas en este foro No puedes responder a temas en este foro No puedes editar sus mensajes en este foro No puedes borrar sus mensajes en este foro No puedes votar en encuestas en este foro
|
|
|