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Cadenas de Markov
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Joan
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MensajePublicado: Lun Jun 30, 2008 6:37 pm    Asunto: Cadenas de Markov Responder citando

Hola,

Ya sabéis que soy poco entusiasta de la loteria primitiva pero no he pasado por alto que una vez Indeciso mencionó que las probabilidades de que salgan unos numeros u otros no eran tan equitativos como se le supone por el tipo de sorteo.

Descartando que hubiera un defecto físico en las bolas, ya que no se ha detectado que unas salgan mas que otras, podria suceder que si el proceso de introducción y extracción de las mismas siguen un protocolo preestablecido y éste provoca que las bolas de un determinado sorteo sean mas o menos probables en función de las bolas extraídas en el sorteo anterior, lo podríamos detectar calculando las probabilidades de cada numero a partir de las cadenas de Markov.

Me he bajado un fichero con todos los sorteos de la primitiva y de la bonoloto ordenados por la fecha.

La pregunta que formulo para poder analizar las cadenas de Markov de forma correcta es:

¿El sorteo de la Loteria Primitiva y de la Bono loto se realizan con el mismo bombo, las mismas bolas y el mismo procedimiento? o por el contrario se usan bombos distintos, bolas distintas y procedimientos distintos.

Lo pregunto porque he visto que cada dia hay uno u otro sorteo pero cuando hay de primitiva no hay de bonoloto y viceversa con lo cual a pesar de ser dos sorteos con distinto nombre parece que son fruto del mismo procedimiento y utensilios.

¿alguién lo sabe?
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Saludos

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MensajePublicado: Lun Jun 30, 2008 6:59 pm    Asunto: Responder citando

Creo q se usa el mismo bombo.

Las bolas cada x puede q las cambien ¿desgaste? Sad

Y cuando no lo ves puede q el bombo haya estado dando vueltas, pruebas del correcto funcionamiento etc Sad
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Joan
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MensajePublicado: Lun Jun 30, 2008 7:27 pm    Asunto: Responder citando

Sabes algo sobre el procedimiento.

¿Se extraen de una en una?,
¿las bolas extraidas se colocan ordenadas de menor a mayor?,
¿al final se extraen todas las bolas?,
¿cada dia se meten todas las bolas en el bombo? ¿en qué orden?
¿las que salieron la última vez son las últimas en meterse en el bombo?
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Joan
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MensajePublicado: Lun Jun 30, 2008 7:32 pm    Asunto: Responder citando

Suponiendo que tanto la primitiva como la Bono Loto se realizan en el mismo bombo y usando el mismo procedimiento las cadenas de markov me indican que para hoy lunes los numeros ordenados de mas probables a menos probables son los siguientes:

39 27 22 47 10 36 45 12 32 31 21 30 41 48 35 2 3 34 19 42 25 37 44 26 29 11 17 46 33 49 20 14 43 9 38 23 24 13 1 4 28 40 18 7 16 15 8 5 6

veremos si los 6 numeros de la combinación ganadora estan mayoritariamente entre los primeros 24 numeros.
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luigi
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MensajePublicado: Lun Jun 30, 2008 10:20 pm    Asunto: Responder citando

Muy interesante este tema.

¿Hay algún sitio en donde ver claramente como se componen las cadenas de Markov?

Me gustaría probar con esta teoría.

Gracias por adelantado.
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MensajePublicado: Lun Jun 30, 2008 10:48 pm    Asunto: Responder citando

COMBINACION GANADORA 30/06/08
20 24 28 29 46 48
COMPLEMENTARIO: 25 REINTEGRO: 9
REPARTO DE PREMIOS
CATEGORIA APUESTAS
ACERTADAS EUROS
1ª (6 Aciertos) 0 BOTE
2ª (5 Aciertos+C) 1 246.233,15
3ª (5 Aciertos) 74 1.663,74
4ª (4 Aciertos) 5.204 37,46
5ª (3 Aciertos) 101.516 4,00
Reintegro 419.806 0,50
BOTE PROXIMO SORTEO: 2.052.037,99 Eur.
RECAUDACION DESTINADO A PREMIOS
3.182.301,00 Eur. 1.750.265,55 Eur.
BOTE PARA ESTE SORTEO: 1.590.350,84 Eur

39 27 22 47 10 36 45 12 32 31 21 30 41 48 35 2 3 34 19 42 25 37 44 26

29 11 17 46 33 49 20 14 43 9 38 23 24 13 1 4 28 40 18 7 16 15 8 5 6

Pues ha sido al reves Joan... bueno siempre te puedes quedar con la otra mitad Wink
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MensajePublicado: Lun Jun 30, 2008 11:04 pm    Asunto: Responder citando

Por cierto, meter el 6 en 24 numeros seria algo fantastico, pues "SOLO" serian:

135.596 y no lo digo de coña, seria increiblemente bueno, pero se me antoja harto dificil.
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Joan
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MensajePublicado: Mar Jul 01, 2008 6:26 pm    Asunto: Responder citando

jeje, lo primero que pensé es que lo había ordenado al revés, pero no és el caso. Puede que al final se demuestre lo contrario y que no hay relación entre un sorteo y el siguiente.

lo segundo que he pensado es que quizás no deba mezclar primitiva con bonoloto. Puede que se hagan con bombos distintos. Así que he calculado la cadena de markov teniendo en cuenta únicamente los sorteos de bono loto. El resultado hubiera sido este para el sorteo de ayer:

41 22 33 31 44 30 45 27 3 34 25 19 35 46 49 29 26 39 2 12 13 48 17 14
4 9 5 24 43 20 21 1 28 10 11 38 42 36 32 7 47 23 15 40 8 16 18 37 6

mejora un poco pero tampoco me acaba de convencer.
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MensajePublicado: Mar Jul 01, 2008 6:47 pm    Asunto: Responder citando

Para Hoy Martes los numeros ordenados de mas a menos provables según las cadenas de Markov son:

Teniendo en cuenta sólo sorteos de Bono Loto:

22 2 46 39 41 36 47 27 45 17 30 12 19 16 33 48 3 31 23 42 10 44 7 29
21 38 34 24 37 13 26 32 35 40 1 11 43 49 20 25 5 4 8 6 15 28 9 14 18

Teniendo en cuenta sorteos de Bono Loto y Primitiva:

27 47 39 3 21 23 34 46 29 32 31 35 37 30 19 22 38 12 10 48 17 2 45 42
36 1 49 13 33 26 5 15 41 6 25 44 16 9 8 4 11 40 7 14 24 20 43 28 18

A ver como se da hoy
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MensajePublicado: Mar Jul 01, 2008 7:03 pm    Asunto: Responder citando

luisgmira dijo:
Muy interesante este tema.

¿Hay algún sitio en donde ver claramente como se componen las cadenas de Markov?

Me gustaría probar con esta teoría.

Gracias por adelantado.


Te recomiendo una lectura muy amena en el blog de un tal borja en:

http://www.borjanet.com/archives/2004/11/30/estructuras-matemticas-con-sentido-del-humor

Aunque la explicación se hace sobre palabras de un texto también es posible aplicarlo a los numeros de los sorteos.

Borja dijo:

Puedo coger un texto cualquier y, analizar las frecuencias con las que una palabra aparece despues de otra palabra. Por ejemplo, en castellano es probable que después de la palabra “de” tengamos la palabra “la”, pero mucho menos probable tener la palabra “para” despues de “de” (de hecho, en ese caso la probabilidad debería ser cero Razz ). En base a esas probabilidades, puedo generar un modelo llamado una Cadena de Markov. Este modelo, en esencia, encapsula los patrones que se encuentran en el texto


En la Ruleta se puede aplicar perfectamente puesto que el nº siguiente tiene relación con el anterior debido al proceso en que se realiza el lance:

el crupier toma la bola en la casilla del último numero premiado y a partir de ahí realiza siempre los mismos movimientos: hace girar el disco y lanza la bola en dirección contraria. Tomando nota de los numeros premiados cronologicamente se puede determinar para cada mesa y para cada crupier la cadena de markov que te indica qué numeros son mas probables para la siguiente jugada.

Pues he pensado que lo mismo podria suceder en la loteria primitiva suponiendo que el proceso en que se introducen las bolas depende de las bolas sacadas en el anterior sorteo. Es sólo una hipótesis, todavia no se ha demostrado nada.
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MensajePublicado: Mar Jul 01, 2008 8:51 pm    Asunto: Responder citando

La combinación ganadora ha sido:

8 19 23 28 29 48 +17


Así nos ha ido en la sólo teniamos en cuenta los sorteos de Bono Loto:

22 2 46 39 41 36 47 27 45 17 30 12 19 16 33 48 3 31 23 42 10 44 7 29
21 38 34 24 37 13 26 32 35 40 1 11 43 49 20 25 5 4 8 6 15 28 9 14 18

y así nos ha ido considerando Bono Loto y Primitiva:

27 47 39 3 21 23 34 46 29 32 31 35 37 30 19 22 38 12 10 48 17 2 45 42
36 1 49 13 33 26 5 15 41 6 25 44 16 9 8 4 11 40 7 14 24 20 43 28 18
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luigi
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MensajePublicado: Mar Jul 01, 2008 10:10 pm    Asunto: Responder citando

Gracias Joan por la información, voy a visitar esa página.
Por cierto que no está nada mal pillar 4 nros en un grupo y 2 en otro, esto hay que estudiarlo para ver si se puede jugar con ese patrón.

Lo dicho, gracias y suerte.
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luigi
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MensajePublicado: Mar Jul 01, 2008 10:33 pm    Asunto: Responder citando

Otra preguntilla, viendo que mencionas la ruleta... ¿esto es lo que usaban el clan de los Pelayo?

Bueno, voy a ver como podría programar algo para esto, aunque yo de estos lenguajes de PC nada de nada, soy del cobol de toda la vida.

Un saludo.
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Joan
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MensajePublicado: Mie Jul 02, 2008 5:46 am    Asunto: Responder citando

luisgmira dijo:
Otra preguntilla, viendo que mencionas la ruleta... ¿esto es lo que usaban el clan de los Pelayo?


No lo sé con certeza pero no me extrañaria que usaran esta técnica puesto que antes de jugar se pasaban meses recogiendo resultados para hacer sus analisis (¿cadenas de Markov? quizás si).
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MensajePublicado: Mie Jul 02, 2008 10:00 am    Asunto: Responder citando

Me temo que las cadenas de Markov no son aplicables a los sorteos de bonoloto y primitiva, al menos por lo por lo que sé de cadenas de markov.

Joan, te dejo un video con el proceso de un sorteo cualquera de bonoloto, como verás todas las bolas están colocadas de la 1 a la 49 en la misma posición siempre, y se dejan caer sobre el bombo que ya está girando, se extraen los seis números de la combinación y a conmtinuación el complementario.

http://es.youtube.com/watch?v=87cBgLD9MzU
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usap
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MensajePublicado: Mie Jul 02, 2008 12:17 pm    Asunto: Responder citando

No sabía lo que eran las Cadenas de Markov. Después de leer vuestros posts, y el link de Joan al artículo del estudiante de matemáticas, he llegado a la conclusión de que una cadena de Markov infinita daría infinitas veces con la combinación ganadora. El problema es que ninguno de nosotros va a durar infinitos años.
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MensajePublicado: Mie Jul 02, 2008 3:38 pm    Asunto: Responder citando

jce dijo:
Me temo que las cadenas de Markov no son aplicables a los sorteos de bonoloto y primitiva, al menos por lo por lo que sé de cadenas de markov.

Joan, te dejo un video con el proceso de un sorteo cualquera de bonoloto, como verás todas las bolas están colocadas de la 1 a la 49 en la misma posición siempre, y se dejan caer sobre el bombo que ya está girando, se extraen los seis números de la combinación y a conmtinuación el complementario.

http://es.youtube.com/watch?v=87cBgLD9MzU


Tienes razón jce. Este video deja muy claro que no puede haber ninguna relación entre los numeros premiados del sorteo anterior con los numeros que van a salir en el sorteo siguiente. Siempre se colocan las bolas de la misma manera.

Todo es tan mecánico que deberian salir siempre los mismos números si los tiempos siempre fueran los mismos, pero... sólo con que el bombo haya girado una centésima de segundo más antes de tirar las bolas, ya cambia el resultado. Tambien los tiempos de extracción no se si son automàticos o hay una persona que pulsa un botón para que salga la bola. Si és así se incrementa el factor de azar en el resultado.

Lo dicho, muchas grácias por el video. Nunca había visto este programa en TV2.
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MensajePublicado: Mie Jul 02, 2008 3:41 pm    Asunto: Responder citando

usap dijo:
No sabía lo que eran las Cadenas de Markov. Después de leer vuestros posts, y el link de Joan al artículo del estudiante de matemáticas, he llegado a la conclusión de que una cadena de Markov infinita daría infinitas veces con la combinación ganadora. El problema es que ninguno de nosotros va a durar infinitos años.


Aunque tuvieras una cadena infinita no podrias pronosticar la combinación ganadora sencillamente tendrias que unos numeros son mas probables que otros pero eso no significa que deban de salir los mas probables de forma inexorable.
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MensajePublicado: Mie Jul 02, 2008 7:40 pm    Asunto: Responder citando

Una chorrada -> probando cadenas de marcov con el primer post de Joan... nos salen estos textos :

Código:
- Descartando que otras, podria suceder que cada dia hay de la fecha.

- ¿alguién lo podríamos detectar calculando las bolas distintas y utensilios.

- Descartando que las cadenas de la bonoloto y el sorteo sean mas o menos probables en las mismas bolas de las bolas extraídas en función de la loteria primitiva y de la pregunta que son fruto del mismo bombo, las bolas de un defecto físico en las mismas siguen un defecto físico en función de la fecha.

- Descartando que unas salgan unos numeros u otros no hay de las probabilidades de introducción y viceversa con todos los sorteos con lo cual a partir de bonoloto ordenados por el mismo procedimiento y utensilios.

-la Bono loto se usan bombos distintos, bolas extraídas en las mismas bolas extraídas en función de la bonoloto y de Markov.


Por si algun dia quiero usar yo cadenas de marcov Wink
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MensajePublicado: Mie Jul 02, 2008 7:51 pm    Asunto: Responder citando

Laughing Laughing Laughing

Muy bueno Indeciso, me he hecho un artón de reir con estas cadena de markov que te han salido
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MensajePublicado: Mie Jul 02, 2008 8:10 pm    Asunto: Responder citando

Creia q estaba leyendo a Nomada. (Un saludo para el Wink)
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MensajePublicado: Mie Jul 02, 2008 9:16 pm    Asunto: Responder citando

Indeciso dijo:
Creia q estaba leyendo a Nomada. (Un saludo para el Wink)


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Wink Wink

Conocéis alguna web de donde extraer una idea inicial de como programar las cadenas de markov o se debe de hacer a base de "teoria"? Gracias.

Salu2. Very Happy
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MensajePublicado: Jue Jul 03, 2008 7:54 am    Asunto: Responder citando

¿Algún programa informático de cadenas de markov?
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MensajePublicado: Jue Jul 03, 2008 6:58 pm    Asunto: Responder citando

¿ Alguien que explique como se hace, paso a paso...please ? Embarassed
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MensajePublicado: Jue Jul 03, 2008 7:28 pm    Asunto: Responder citando

No he encontrado ningún programa en la red que haga cadenas de Markov.

Yo lo que he hecho ha sido suponer que los 7 numeros (contando el complemetario) estan relacionados con los 7 numeros del sorteo anterior.

Entonces lo que hago es una matriz numerica bidimensional de 49 x 49 elementos para guardar la frecuencia de veces en que despues de un determinado nº aparece cualquiera de los 49 en el próximo sorteo. Y así sucesivamente en todos los sorteos anteriores.

Al final de todo este proceso tenemos que para cada nº del 1 al 49 tenemos una lista (que podemos ordenar de mayor a menor) que nos dice las veces que salió cualquiera de los 49 numeros en el siguiente sorteo.

Si para los 7 numeros de un mismo sorteo hago las 7 listas y acumulo resultados para el mismo numero posterior acabo teniendo una lista de frecuencias de cada uno de los 49 numeros.

Esta lista ordenada de mayor a menor estaria a la vez indicando los numeros de mas probable a menos probable.

Es fácil de programar.
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